top of page

Interview l "Οι Κρυμμένες" στο τρένο στο Ρουφ

Έγινε ενημέρωση: 26 Απρ

Την προηγούμενη εβδομάδα βρέθηκα για πρώτη φορά στο Τρένο στο Ρουφ για να παρακολουθήσω την παράσταση "Οι Κρυμμένες" της ισραηλινής συγγραφέως Yossefa Even-Shoshan, σε σκηνοθεσία Τατιάνας Λυγάρη.


Τρία ιστορικά ζευγάρια πρωταγωνιστούν: ο Σωκράτης και η γυναίκα του Ξανθίππη, ο Καρλ και η Τζένη Μαρξ και ο Σίγκμουντ και η Μάρτα Φρόυντ. Κλέβουμε μια σύντομη ματιά στη ζωή αυτών των μεγάλων ζευγαριών, των τρανών αυτών αντρών και των παντοδύναμων γυναικών που βρίσκονταν κρυφά ή και πιο φανερά δίπλα τους.


Εμείς μιλήσαμε με τους ηθοποιούς που ενσαρκώνουν τις ιστορικές αυτές προσωπικότητες και σας μεταφέρουμε τις σκέψεις τους. Καλή ανάγνωση!


"Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.
Οι "Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.

Έλενα Βακάλη (Ξανθίππη)


Τι πιστεύετε ότι οδηγεί την Ξανθίππη – μια γυναίκα της εποχής της – να τολμήσει με τόσο θάρρος να διεκδικήσει τόσο τη γνώση ισάξια με τους μαθητές τους άντρα της (Σωκράτη), όσο και ότι άλλο έχει ανάγκη για την επιβίωση της;


Έλενα Βακάλη: Η Ξανθίππη έδρασε με θάρρος σε όλες τις κομβικές αποφάσεις που κλήθηκε να πάρει. Η απόκλισή της από τη μέση γυναίκα της αρχαίας Ελλάδας επιβεβαιώνεται σε κάθε της εκδήλωση που είναι γνωστή σε εμάς, στην επιλογή του συζύγου της, στην επικοινωνία της με αυτόν, στη διαλλακτικότητα της για την εύρεση πόρων, στη διαχείριση της δημόσιας εικόνας της και την αφοβία απέναντι στην υστεροφημία. Όλο της το ψυχογράφημα συγκλίνει σε ποιότητες ενεργητικές, υπερβατικές, ολοζώντανες, ποιότητες που την καθιστούν και το αντικείμενο παρατήρησής μας, ποιότητες που μας εμπνέουν και που μάλλον διέπουν κάθε υγιή άνθρωπο που καταφέρνει να διατηρήσει τη βούληση για ζωή και την ακεραιότητα του εαυτού του. Άρα το ερώτημα που καλούμαι να απαντήσω είναι το πώς κατάφερε να διατηρήσει αναμμένη αυτή τη σπίθα με την οποία ερχόμαστε από τη γέννησή μας. Ερχόμαστε με ένα ολιστικό σύστημα αντίληψης και λειτουργίας.  Όλοι. Όλοι έχουμε ανάγκη να λειτουργήσουμε τόσο στο επίπεδο των θεμελιωδών ενστίκτων επιβίωσης όσο και στο επίπεδο της αισθητικής, της θεώρησης. Εξ' ορισμού. Είναι η φύση μας. Άντρες και γυναίκες, βόρειοι και νότιοι, στα σπήλαια και τους ουρανοξύστες. Κατά τόπους και χρόνους βλέπουμε τις λειτουργίες αυτές να περιορίζονται και τα ανθρώπινα όντα να περιφέρονται "ακρωτηριασμένα". Υποψιάζομαι πως η Ξανθίππη δε μάσησε το ψέμα του τί μπορεί να κάνει και τί όχι, του τί είναι και τί δεν είναι. Κι αυτό που τελικά την ώθησε να επιθυμήσει τα πάντα είναι η τρομερά επαναστατική επιλογή να μείνει πιστή στην ίδια της τη φύση.


"Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.
Έλενα Βακάλη και Ανδρέας Κουτσουρέλης στις "Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.

Ανδρέας Κουτσουρέλης (Σωκράτης)


Γιατί πιστεύετε ο Σωκράτης, ένα τόσο φημισμένο και μεγάλο μυαλό, δεν μπορούσε να διανοηθεί την ισότητα μεταξύ όλων των ανθρώπων, ανδρών, γυναικών ή ακόμα και δούλων;


Ανδρέας Κουτσουρέλης: Ο χαρακτήρας της αρχαιοελληνικής κοινωνίας ήταν σε μεγάλο βαθμό ανδροκρατικός και δουλοκρατικός. Στην αρχαία Αθήνα οι γυναίκες των πολιτών δεν είχαν περισσότερα πολιτικά και δικαστικά δικαιώματα από τους δούλους. Οι γυναίκες στην Αθήνα ήταν εξαρτημένες και υποταγμένες στους άνδρες. Η θέση της γυναίκας θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτυπώνεται σε μεγάλο βαθμό στον Επιτάφιο του Περικλή, όπου εκεί στον λόγο του ο Περικλής αναφέρει ότι δόξα για τη γυναίκα είναι να ακουστεί το όνομά της λιγότερο, είτε επαινετικά είτε εγκωμιαστικά, από τους άνδρες.


«τῆς τε γὰρ ὑπαρχούσης φύσεως μὴ χείροσι γενέσθαι ὑμῖν μεγάλη ἡ δόξα καὶ ἧς ἂν ἐπ’ ἐλάχιστον ἀρετῆς πέρι ἢ ψόγου ἐν τοῖς ἄρσεσι κλέος ᾖ.»

Όμως υπήρξε και κάποιος που είχε αρχίσει ν’ αμφιβάλλει για τη βιολογική φύση της διαφοράς αυτής ή τουλάχιστον για το αν ήταν αποκλειστικά και μόνο βιολογική. Και αυτός ο «κάποιος» ήταν ο Σωκράτης που, όπως μας λέει ο Ξενοφών στο Συμπόσιό του, βλέποντας την ικανότητα μιας ταχυδακτυλουργού, είπε ότι αυτά που έκανε η κοπέλα αποτελούσαν απόδειξη μεταξύ πολλών άλλων ότι οι γυναίκες δεν ήταν εκ φύσεως κατώτερες από τους άντρες παρά μόνο γιατί τους έλειπε η μόρφωση και η δύναμη.

Επειδή λοιπόν δεν ήταν η φύση που καθιστούσε κατώτερες τις γυναίκες, αλλά κυρίως η έλλειψη εκπαίδευσης, ο Σωκράτης πίστευε ότι αποτελούσε καθήκον των αντρών τους να τις διδάσκουν πώς να είναι καλές σύντροφοι και πώς να συμβάλλουν, όπως ακριβώς και οι άντρες τους, στο καλό της οικογένειας.


Ο Σωκράτης ήταν ιδιαίτερα καλά διατεθειμένος απέναντι στις γυναίκες· αναγνώριζε τις ικανότητές τους, άκουγε τις συμβουλές τους, και έφτανε μέχρι το σημείο να δέχεται ότι μερικές απ’ αυτές είχαν σοφία μεγαλύτερη κι απ’ τη δική του, όπως η Ασπασία. Κατά μερικούς μάλιστα ο Σωκράτης είχε από την Ασπασία διδαχθεί τη μέθοδό του, αυτήν που ονομάζουμε «μαιευτική». Ο Σωκράτης θαύμαζε τις ιδέες της και τη σοφία της, μέχρι του σημείου ώστε όταν κάποτε ρωτήθηκε «αν όταν κάποιος εμφανίζεται να έχει καλή σύζυγο, θα πρέπει να πιστεύουμε ότι είναι αυτός ο ίδιος που την έκανε τέτοια;», ο Σωκράτης τους συνέστησε να απευθυνθούν, για να πάρουν απάντηση, στην Ασπασία, γιατί αυτή «γνώριζε πολύ περισσότερα από αυτόν». Συμμεριζόταν τις ιδέες της Ασπασίας κυρίως στα γυναικεία θέματα.


Στην πλατωνική Πολιτεία ο Σωκράτης - ο οποίος στο Συμπόσιο παραδέχεται ότι διδάχτηκε από μία γυναίκα, τη Διοτίμα - είναι αυτός που θα προτείνει μια ισότιμη εκπαίδευση για τα δύο φύλα προσπαθώντας να πείσει τον Γλαύκωνα για την αμελητέα για τον ίδιο βιολογική διαφορά. 


Βέβαια σε κάθε περίπτωση βρισκόταν μακριά ακόμη από το να δέχεται την πλήρη ισότητα των ανδρών και γυναικών. Θεωρούσε ότι ο ρόλος που έχουν οι γυναίκες στην κοινωνία και αυτός ο τρόπος ζωής είναι προς όφελος και των δύο φύλων.

Ο Σωκράτης πάντως κάθε άλλο παρά υπήρξε μισογύνης.


"Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.
Εβελίνα Αραπίδη και Βασίλης Παναγιωτίδης στις "Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.

Εβελίνα Αραπίδη (Τζένη Μαρξ)


Κατά τη γνώμη σας, ποια δύναμη ωθεί μια γυναίκα με την ευγενική καταγωγή της Τζένης Μαρξ να απαρνηθεί όλα της τα προνόμια και να ηγηθεί με περίσσιο πάθος σε ένα τόσο σημαντικό εργατικό αγώνα;


Εβελίνα Αραπίδη: Καταρχάς, η δύναμη του έρωτα! Ο έρωτας είναι φωτιά κι η φωτιά είναι δύναμη σαρωτική, καταιγιστική κι ανελέητη. Για να έχει όμως διάρκεια ο έρωτας, χρειάζεται συνεχή ανατροφοδότηση. Στην περίπτωση της Τζένης Μαρξ, το προσάναμμα είναι ο έρωτας και το κάρβουνο είναι η Ιδέα, το όραμα, η πολιτική ευφυΐα του Καρλ Μαρξ που σε συνδυασμό με τη δική της ευφυΐα, γίνεται ένας χείμαρρος καταιγιστικός που υπερβαίνει τις ακραίες δυσκολίες επιβίωσης κι ανατροφοδοτεί το όραμα τους, τον έρωτα τους, τη ζωή τους όλη. Η κοινή τους πίστη σε έναν κόσμο ελευθερίας και ισότητας, τους κάνει ακούραστους μαχητές κι αιώνιους εραστές.

 

Βασίλης Παναγιωτίδης (Καρλ Μαρξ)


Ήταν τελικά η Τζένι Μαρξ η πυξίδα που επανέφερε τον Καρλ Μαρξ στον αληθινό του στόχο, στο δικό του «βορρά» θα μπορούσαμε να πούμε;


Βασίλης Παναγιωτίδης: Θεωρώ πως ο κάθε άνθρωπος έχει τη δική του προσωπική εσωτερική πυξίδα. Αυτή που του υποδεικνύει πως να σκεφτεί, πως να πράξει, πως να είναι ευθυγραμμισμένος με τις αξίες του και τις αρετές του και όλα αυτά που έχει κερδίσει στην προσωπική του πορεία ανάπτυξης. Σίγουρα έρχονται στιγμές που μετακινούμαστε από αυτό τον άξονα. Και είναι ευλογία να υπάρχουν άνθρωποι γύρω μας που να μπορούν να μας επαναφέρουν στο κέντρο μας. Σα σωσίβιο όταν πνιγόμαστε, σα φανάρι όταν σκοτεινιάζουμε, σα δροσερός ίσκιος όταν δε μας βαστάνε άλλο τα πόδια μας και πρέπει να ξαποστάσουμε. Ο Καρλ Μαρξ ήξερε πολύ καλά που είναι ο στόχος και ο βορράς αλλά όταν καταπιάνεσαι με τόσο σημαντικά πράγματα, πράγματα που αλλάζουν τον κόσμο, είναι αναμενόμενο ότι θα αντιμετωπίσεις και δαίμονες και τρικυμίες και είναι ευλογία να έχεις έναν δυνατό άνθρωπο δίπλα σου να μπορέσεις να ακουμπήσεις μέχρι να ανασυνταχθείς και να ξαναμπείς στη μάχη. Αυτό πιστεύω ήταν η Τζένη Μαρξ, ένας ισότιμος συμπαίκτης, ένας ανεκτίμητος σύμμαχος, ένας κρυφός ήρωας της καθημερινότητας, ένας βράχος για τον Καρλ Μαρξ. Αν κάνουμε εικόνα αυτό το ντουέτο σε μια μάχη, φανταστείτε πως ο Καρλ είναι αυτός που ρίχνει στους εχθρούς με τα μουσκέτα του και στα δυο χέρια και η Τζένη είναι αυτή δίπλα του, που του γεμίζει συνέχεια τα όπλα με μπαρούτι και του τα περνάει στα χέρια.

 

"Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ
Φανή Γέμτου και Μενέλαος Χαζαράκης στις "Κρυμμένες" στο Τρένο στο Ρουφ.

Φανή Γέμτου (Μάρτα Φρόυντ)


Κατά τη γνώμη σας, πόσο δυναμική πρέπει να ήταν τελικά η Μάρθα Φρόυντ για να μιλήσει στην εποχή της ως γυναίκα τόσο ανοιχτά στον άντρα της για τη γυναικεία σεξουαλικότητα;


Φανή Γέμτου: Κατ’ αρχάς να ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι όντως η Μάρτα Φρόυντ εκμυστηρεύτηκε στον άντρα της την προσωπική της φαντασίωση, πράγμα που ταπείνωσε τότε τον εγωισμό του Ζίγκμουντ, καθώς εκείνη φαντασιωνόταν έναν άλλον άντρα κατά τη διάρκεια της σεξουαλικής τους συνεύρεσης. Δεν είναι δηλαδή μυθοπλασία αυτό που πραγματεύεται το έργο ΚΡΥΜΜΕΝΕΣ, έχει όντως συμβεί. Θεωρώ πως η Μάρτα Φρόυντ ήταν μια πολύ έξυπνη, δοτική, παθιασμένη γυναίκα. Κουβαλώντας στις «αποσκευές» της πνευματικής καλλιέργειας από το πατρικό της σπίτι, δεν πρόκειται για μια γυναίκα που άγεται και φέρεται από τον σύζυγό της, παρ’ όλο που συχνά αφήνει να διαφαίνεται κάτι τέτοιο.


Βρισκόμαστε στην κοινωνία του τέλους του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ου, όπου η γυναίκα είναι, με έναν εξωραϊσμένο τρόπο, η προέκταση του άντρα της. Ο ρόλος δηλαδή της γυναίκας δεν είναι πρωταγωνιστικός εκείνη την εποχή, δεν επιτρέπεται να είναι, είναι όμως υποστηρικτικός. Αυτό το μοτίβο γυναίκας έχει μάθει εκείνη να αναπαράγει κοινωνικά - με πολύ καίριο και πειστικό τρόπο - φορώντας ένα μόνιμο χαμόγελο και μιλώντας με μια ήρεμη, τρυφερή, παιχνιδιάρικη φωνή που κατευνάζει τις εξάρσεις και δε δημιουργεί αντιπαραθέσεις. Η Μάρτα στέκεται δίπλα στον άντρα της σε όλη την επιστημονική του διαδρομή. Μάλιστα διορθώνει συστηματικά τα χειρόγραφά του, ενώ εκείνος της εκμυστηρεύεται πολλές λεπτομέρειες της έρευνάς του, επιστρέφοντας πάντα στην αγκαλιά της σα μικρό παιδί. Στην πορεία της ζωής τους μοιάζει, Μάρτα και Ζίγκμουντ, να αποξενώνονται πνευματικά, συναισθηματικά και κυρίως σεξουαλικά, καθώς σε ιστορικό επίπεδο παρουσιάζονται ενδεχόμενα και υποψίες ότι εκείνος είχε συνάψει σχέσεις ερωτικές και με την αδερφή της.

Η Μάρτα, ωστόσο, δεν υποχωρεί ποτέ στην απόφασή της να στέκεται δίπλα του.


Προσωπικά πιστεύω ότι κι αυτή - όπως κι ο Ζίγκμουντ Φρόυντ - έβαζαν την επιστήμη στο υψηλότερο βάθρο, καθώς θεωρώ πως και η μεταξύ τους αγάπη ενισχύονταν από αυτόν τον δυνατό στόχο να ανιχνεύσουν την εσωτερική διαδρομή της ανθρώπινης ύπαρξης και της γυναικείας φύσης. Βλέποντας τον άντρα της να δυσκολεύεται όσον αφορά την έρευνα του για τη γυναικεία υστερία και σεξουαλικότητα, συνειδητοποιεί ότι είναι ικανή να τον βοηθήσει, αν και εφόσον του εκμυστηρευτεί τη δική της ιδιότυπη σεξουαλική προεργασία. Σκέφτομαι ότι όντως αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Πολύ επαναστατικό, ακραία αποκαλυπτικό έως και κοινωνικά επικίνδυνο τόσο για την υπόληψη της όσο και για το μέλλον του γάμου της. Ο θεατής παρακολουθεί στο πρόσωπο της Μάρτας τη σύγκρουση μεταξύ της εσωτερικής ανατρεπτικής πραγματικότητά της  κα της εξωτερικής κοινωνικής υπόστασής της. Κι αυτή ακριβώς η σύγκρουση είναι που καθιστά αυτή τη σκηνή της εξομολόγησης ιδιαίτερα θεατρική.


Ωστόσο δεν είναι μόνο θαρραλέα η κίνηση ότι το εκμυστηρεύεται, όσο και το ότι, βιώνοντάς αυτή τη βαθιά της ανάγκη για σεξουαλική έκφραση και ελευθερία, μαθαίνει να το διαχειρίζεται μέσα της, ξεπερνώντας μόνη της τις εμμονικές, εριστικές και καταθλιπτικές επιπτώσεις που ένα τέτοιο διχαστικό και συγκρουσιακό βίωμα - μεταξύ του ασυνείδητου και του συνειδητού - επιφέρει στη γυναικεία προσωπικότητα των αρχών του 20ου αιώνα. Η δική μου Μάρτα Φρόυντ είναι μια ηρωίδα που αποφασίζει συνειδητά να γίνει πειραματόζωο για χάρη της εξέλιξης, ακόμα κι αν αυτό της στοιχίσει την ίδια της την υπόσταση στον γάμο και την κοινωνία.

 

Μενέλαος Χαζαράκης (Σιγμουντ Φρόυντ)


Πιστεύετε χωρίς την ανιδιοτελή στήριξη της γυναίκας του θα είχε επιτραπεί στον Φρόυντ να αναπτύξει το έργο του στον ίδιο βαθμό σημαντικότητας; 


Μενέλαος Χαζαράκης: Πιστεύω οτι θα είχε σημαντικές δυσκολίες. Κατ' αρχήν και μόνο η απόφασή του να παντρευτεί την Μάρθα Φρόυντ τον ανάγκασε να εγκαταλείψει την έως τότε καριέρα του ως ερευνητής εργαστηριακής φυσιολογίας και, προκειμένου να κερδίζει περισσότερα χρήματα, έγινε γιατρός στο Γενικό Νοσοκομείο της Βιέννης, με ειδίκευση στην νευροανατομία και νευροπαθολογία, κάτι που τον οδήγησε σταδιακά στην αναζήτηση της θεραπείας των νευρώσεων και αργότερα στην περαιτέρω πορεία του. Στη συνέχεια της ζωής του, δεν τεκμηριώνεται ιστορικά αν και πόσο τον επηρέασε η Μάρθα με την εξομολόγηση των φαντασιώσεών της και αν συνέβαλε στην δημιουργία των θεωριών του, τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπουμε στην παράστασή μας. Σίγουρα όμως η οικογενειακή σταθερότητα και η καθημερινή φροντίδα που του παρείχε, όπως και η γραμματειακή οργάνωση του υλικού του, δημιούργησαν αν μη τι άλλο το πλαίσιο ώστε αυτός να μπορέσει να λειτουργήσει απρόσκοπτα και να ολοκληρώσει το έργο του.

 

 Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις σας!


 



 

 

Comments


bottom of page