Interview: Ο Αργύρης Ξάφης στο We Love Theater | «Καρένινα» & «Το πιο όμορφο σώμα που έχει βρεθεί ποτέ σε αυτό το μέρος»

Λίγο πριν την πρεμιέρα της «Καρένινα» στο θέατρο Θησείον, βρεθήκαμε εκεί και συνομιλήσαμε με τον συγγραφέα της και, θα μου επιτρέψετε να πω, σπουδαίο ηθοποιό Αργύρη Ξάφη. Μια απολαυστική συζήτηση για την «Καρένινα» του, «Το πιο όμορφο σώμα που έχει βρεθεί ποτέ σε αυτό το μέρος» που επίσης συνεχίζεται, το θέατρο και την κοινωνία μας.

Συνέντευξη με τον σπουδαίο ηθοποιό Αργύρη Ξάφη | Φωτ.: Σάντρα Μεταξάς

Ξεκινώντας από «Το πιο όμορφο σώμα που έχει βρεθεί ποτέ σε αυτό το μέρος», τι σας έχει προσφέρει αυτό το έργο ως ηθοποιό και ως άνθρωπο;

Τι μου έχει προσφέρει... Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα πορεία κατά τη διάρκεια της παράστασης, κάτι το οποίο είναι αρκετά πρωτόγνωρο για μένα. Δεν έχω ξανακάνει και μονόλογο. Ξεκινάω την παράσταση πάντα με μια αίσθηση μέσα μου ως Αργύρης, όχι ως οι ρόλοι, ενός βουνού, ενός γολγοθά που έχω να ανέβω. Αυτό χωροταξικά καταγράφεται σαν τη διαδρομή από αριστερά προς τα δεξιά. Εγώ μιλάω ψυχικά. Νομίζω ότι η Ζωή (Ξανθοπούλου) πολύ σωστά διάλεξε να κάνει αυτή τη μονοκοντηλιά στην παράσταση, αυτή τη διαδρομή από το ένα σημείο στο άλλο και δεν μπλέχτηκε με περίτεχνες και επιδεικτικές σκηνοθετικές καλλιγραφίες. Έκανε μια διαδρομή στην παράσταση, την οποία και εγώ και το κοινό την αντιλαμβανόμαστε με πολλούς τρόπους. Αυτό είναι πολύ αναζωογονητικό για την τέχνη την ίδια. Καθαρές, απλές γραμμές, βασισμένες με εμπιστοσύνη πάνω στον καλλιτέχνη μπορεί να έχουν μοναδικά αποτελέσματα. Σιγά σιγά, λοιπόν, με κάθε ρόλο, κάθε ατάκα, κάθε μέρος των ρόλων, ανεβαίνει η αυτοπεποίθησή μου. Καθώς προχωράει δηλαδή η παράσταση, είναι στην πραγματικότητα με κάποιο τρόπο και μια πορεία δικής μου χειραφέτησης, να την πω, δικής μου ολοκλήρωσης... Τελειώνω πάντα πιο ξεκούραστος, πιο ολόκληρος, πιο σίγουρος απ’ ότι ξεκινάω. Και αυτό είναι μια πολύ μοναδική αίσθηση και πολύ πρωτόγνωρη για μένα και κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι στη σωστή λειτουργία του θεάτρου σε σχέση με το για ποιο λόγο κάνω εγώ θέατρο. Τώρα τι μου προσέφερε συνολικά... Μου προσέφερε τη χαρά να πω ένα κείμενο, να είμαι βασικός άξονας μιας παράστασης, όπου έχει συντονιστεί με το χρόνο, με τον κόσμο, με το χώρο. Αυτή η ανταπόκριση και αυτό το πήγαινε-έλα που έχω με τον κόσμο κάθε φορά είναι ένα επιπλέον δώρο από αυτά που μόνο το θέατρο μπορεί να δώσει. Δεν μπορεί να στο δώσει κάποια άλλη τέχνη πέρα από τη ζωντανή. Είναι ένα έργο το οποίο όσο έχω δύναμη και όσο έχω κουράγια και αντοχές θα το κάνω, γιατί είναι μια ιστορία που πρέπει να ακούσουν οι περισσότεροι κι εγώ θέλω κι εμένα μου αρέσει, απλώς είναι τρομακτικά κουραστική εν τέλει. Δηλαδή τώρα ας πούμε που ετοιμάζουμε την «ΚΑΡΕΝΙΝΑ» και είχα και πρόβες και παραστάσεις, καταλαβαίνεις, όταν δεν είσαι 20 χρονών και είσαι 40 χρονών, ότι όλα αυτά γράφουν πάνω σου και δε ξεγράφουν με την ίδια ευκολία που ξεγράφανε παλιότερα. Πυκνώνει η κούραση και μεγαλώνει η θέληση μέσα σου για να τα καταφέρεις. Εγώ θα την κάνω την παράσταση όσο μπορώ φέτος, ελπίζω να πάει τουλάχιστον μέχρι τα μέσα της χρονιάς, να περάσουμε τις γιορτές και από ‘κει και πέρα βλέποντας, γιατί η «ΚΑΡΕΝΙΝΑ» θα συνεχίσει μέχρι όσο πάει κι αυτή. Ελπίζω να πάει καλά κι αυτή γιατί είναι μια πολύ ξεχωριστή ανάγνωση αυτού του μυθιστορήματος.

Φωτ.: Σάντρα Μεταξάς

Ποιος είναι ο πιο δύσκολος και επίπονος ψυχικά ρόλος από τους επτά;

Πιο επίπονος ψυχικά ρόλος είναι η Έλλη, ο Ελισσαίου, η τελευταία αυτή τρανς γυναίκα, η οποία έχει μέσα της θαμμένη, και πάνω σε αυτή ζει, όλη την ιστορία κακοποίησης αυτού του χωριού. Την ξέρει από πρώτο χέρι, την έχει φάει για πολλά χρόνια, ξέρει όλη τη σαπίλα αυτού του χωριού. Προσπαθεί παρόλ’ αυτά μέσα σε αυτό να φτιάξει κάτι όμορφο, να φυτρώσει μια ομορφιά μέσα σε αυτή την ασχήμια, το οποίο είναι για μένα τρομακτικά συγκινητικό σαν στάση ζωής. Ψυχικά αυτό είναι το πιο επίπονο, γιατί υπάρχει και ένα κομμάτι αποκάλυψης και εξομολόγησης, το οποίο, προκειμένου να είναι αληθινό, είναι αρκετά δύσκολο, για να βρεις την πηγή του και να μπορέσεις να είσαι κι εσύ αντίστοιχα ειλικρινής και αυθεντικός. Τεχνικά πιο δύσκολος ήταν ο Ρικάρ, αυτός ο ηλικιωμένος ξυλουργός. Αυτός έχει το πιο δύσκολο κείμενο σαν δομή που έχω συναντήσει μέχρι τώρα. Έφτιαξα ένα χάρτη για να τον μάθω. Ενώ μαθαίνω αρκετά γρήγορα κείμενο στο θέατρο, όσο μου πήρε να μάθω τους υπόλοιπους ρόλους, μου πήρε να μάθω αυτόν, γιατί ήταν τρομακτικά δύσκολο να καταλάβω τι συνδέεται με τι και σε τι αναφέρεται κάθε στιγμή, γιατί έχει δευτερεύουσες μέσα σε δευτερεύουσες μέσα σε πράγματα που είχε αναφέρει στην αρχή. Είναι μια απόλυτα συνειρμική, ελεύθερη γραφή, άρα και τρόπος έκφρασης. Όμως εσύ ως ηθοποιός πρέπει να ξέρεις απόλυτα κάθε στιγμή σε τι αναφέρεται και να καναλιζάρεις έτσι και το δικό σου συνειρμό, το οποίο για μένα ήταν πάρα πάρα πολύ δύσκολο, έτσι ώστε και το κοινό να μη δυσκολευτεί και να έχει την αίσθηση ενός ρέοντα λόγου, όπου ακολουθεί αυτόν τον ήρωα με τα χαρακτηριστικά του έτσι όπως είναι, γιατί όντως αυτός είναι ένας τύπος που σχεδόν παραληρεί. [...]

Φωτ.: Σάντρα Μεταξάς

Φωτ.: Σάντρα Μεταξάς

Σχετικά με τον επίκαιρο χαρακτήρα του έργου, πώς βλέπετε την κοινωνία μας; Τι πρέπει να αλλάξει κατά τη γνώμη σας; Πώς μπορεί να συμβάλλει το θέατρο σε αυτή την προσπάθεια;

Κοίταξε να δεις. Αρχικά θεωρώ ότι δεν είναι επίκαιρο. Θεωρώ ότι είναι κλασικό το θέμα. Δε θεωρώ ότι υπήρχε λιγότερη κακοποίηση, απαξία, μισαλλοδοξία στο παρελθόν. Δε θεωρώ ότι αυτό έχει ανθίσει το τελευταίο διάστημα. Ίσα ίσα, θεωρώ ότι μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας έχουν προοδεύσει σε αυτό το πράγμα. Κρίνω κι από τον εαυτό μου, εγώ θεωρώ ότι σαν άνθρωπος μέσα από τη λειτουργία του θεάτρου, έχω προοδεύσει, έχω γίνει καλύτερος, έχω δεχτεί πράγματα, τα οποία άλλοι άνθρωποι δεν είχαν την τύχη να χρειαστεί να ψάξουν με τον εαυτό τους, να ανοίξω με αυτό τον τρόπο, να γίνω λιγότερο μισαλλόδοξος, πιο περιληπτικός. Αυτά είναι πράγματα τα οποία μου τα έχει δώσει η διαδικασία αυτή του θεάτρου και ο καιρός που ζούμε. Θεωρώ ότι παλιότερα οι άνθρωποι αντιμετώπιζαν τα ίδια προβλήματα, μιλούσαν πολύ λιγότερο, η βία ήταν αρκετά μεγαλύτερη και πιο ακραία. Αλλά το ότι τώρα κομμάτια της κοινωνίας έχουν βελτιωθεί δε σημαίνει ότι έχουμε φτάσει εκεί που πρέπει να είμαστε. Είμαστε μια κοινωνία η οποία ακόμα συζητάει αν δικαιούνται όλοι οι άνθρωποι να έχουν ίδια δικαιώματα. Αυτά θα έπρεπε να τα έχουμε ξεπεράσει χρόνια πριν, αλλά ακόμα τα συζητάμε. Αυτό δεν κάνει το έργο επίκαιρο. Απλώς σε κάνει να θες να είσαι επίμονος με αυτό το θέμα και να το επαναφέρεις. Γιατί κάθε φορά που ένα θέμα βγαίνει στη δημοσιότητα, ο Ζακ, μια γυναικοκτονία, η 12χρονη (από τον Κολωνό), απλώς είναι μια πολύ ηχηρή υπενθύμιση αυτού που τόσο καιρό κάνουμε ότι έχουμε ξεχάσει και το έχουμε θάψει. Δεν είναι ότι δεν υπήρχε πριν! Παλιότερα, τα νομιμοποιούσαν κιόλας αυτά. Ανάγκαζαν τα κορίτσια να παντρευτούν τον κακοποιητή τους και να ζήσουν όλη τη ζωή τους μαζί του. Και τώρα το κάνουν. Έτσι τα κουκούλωναν με περισσότερη βία. Τώρα υπάρχει μια δυνατότητα κάπως να μιλήσεις, κάτι να πεις, κάποιος να σε ακούσει σε σχέση με τους πολύ λιγότερους που ήταν παλιότερα. Παρόλ’ αυτά το θέμα ήταν και παραμένει επίκαιρο και γι’ αυτο το λέω κλασικό. Φοβάμαι ότι δε θα λυθεί έτσι εύκολα, γιατί η κοινωνία παλινδρομεί, επιστρέφει σε πιστεύω και καταστάσεις ακραίου συντηρητισμού, και η ιδιώτευση, το γεγονός ότι ο καθένας κοιτάει την πάρτη του και μόνο, εξαγριώνει τους ανθρώπους. Δεν τους ημερεύει, δεν τους τρυφερεύει, δεν τους γλυκαίνει. Τους κάνει πιο βίαιους και πιο επικίνδυνους προς τους υπόλοιπους. Με φόβο, αλλά τους κάνει.

Το θέατρο είναι σαν το νερό που πλένεσαι όταν ξυπνάς. Συμβάλλει στο να ανοίξεις και να δεις λίγο καλύτερα. Να το πιεις αυτό το νερό και να σου δώσει τη δύναμη να κάνεις πέντε βήματα και, αν έχεις το θέλω, να αλλάξεις εσύ τα πράγματα. Το θέατρο δεν πιστεύω ότι από μόνο του έχει καμιά φοβερή δύναμη, αλλά νομίζω ότι μπορεί να συμβάλλει στο να μην ξεχαστούν τα πράγματα, στο να φέρνει τα θέματα και να τα φωτίζει με τρόπους που η κοινωνία το χρειάζεται, να ανοίγει δρόμους προς σκέψεις, προς περιοχές όπου δε θα πήγαινε από μόνη της συνολικά η κοινωνία. Τα τελικά βήματα ξέρουμε πάντα ότι είναι θέμα ωρίμανσης όλου του πράγματος. Δηλαδή πρέπει να ωριμάσει η κοινωνία για να κάνει ένα βήμα. Το θέατρο μπορεί μέχρι εκείνο το βαθμό να σου φωτίσει, να σου υπενθυμίσει, να σε βάλει να σκεφτείς, μέχρι εκεί. Την πράξη θα την κάνεις εσύ τελικά και γι’ αυτό είσαι και υπεύθυνος που δεν την κάνεις. [...]

Φωτ.: Σάντρα Μεταξάς

Πάμε τώρα στην «Καρένινα». Πώς γεννήθηκε η ιδέα να το γράψετε και να το ανεβάσετε; Ποιες είναι οι προκλήσεις ενός τέτοιου εγχειρήματος;

Πριν από 12-13 χρόνια, είχα τη σκέψη να κάνω αυτή την παράσταση και είχα ξεκινήσει να τη δουλεύω μέσα μου. Έμεινε στην άκρη για πολύ καιρό και πριν από δυο χρόνια περίπου ψάχναμε να βρούμε τι θα κάνουμε τη χρονιά που έρχεται. Εγώ το πέταξα στο τραπέζι και ήταν ένα υλικό που ενέπνευσε κυρίως την Ιώ (Βουλγαράκη), τη σκηνοθέτρια της ομάδας, να ασχοληθούμε με αυτό. Ξεκινήσαμε να δουλεύουμε λίγο τη δραματουργία και αντιληφθήκαμε, συμφωνήσαμε ότι θέλαμε να ξεπεράσουμε κάποια πράγματα όπως το κομμάτι της εποχής ή το κομμάτι απλά της θεατρικής διασκευής, γιατί υπάρχει ένα πολύ μεγάλο μέρος του μυθιστορήματος το οποίο μένει κατά τη γνώμη μας ανεκμετάλλευτο. Αυτό, εκμεταλλευόμενο, θα μας βοηθούσε να φωτίσουμε και την ίδια την ιστορία της Καρένινα. Αυτό είναι η ιστορία του άλλου ήρωα του μυθιστορήματος, του Λέβιν. Αυτός καταλαμβάνει τις μισές και πλέον σελίδες του μυθιστορήματος και είναι στην πραγματικότητα ένα alter ego του ίδιου του Τολστόι. Έχει την Τολστοϊκή αναζήτηση, τα υπαρξιακά του ερωτήματα, είναι ένας ήρωας που δεν είναι τόσο δραματικός, δεν είναι τόσο θεατρικός, οπότε καταλαβαίνεις γιατί δεν τον χρησιμοποιούν πολύ στις διασκευές τους, εκτός από δυο σκηνές που είναι ενδιαφέρουσες και δραματικά. Έχει περισσότερο υπαρξιακή αναζήτηση, φιλοσοφικά ερωτήματα. Εγώ ήθελα οπωσδήποτε να υπάρχει αυτός ο ήρωας, γιατί βλέποντας και καταλαβαίνοντας τη δική του πορεία, αντιλαμβάνεσαι ότι στην πραγματικότητα και η ιστορία της Καρένινα δεν είναι απλά ένα ρομάντζο, αλλά είναι μια εξίσου δυνατή ιστορία υπαρξιακής αναζήτησης και ολοκλήρωσης. Έτσι χρησιμοποιήσαμε με κάποιο τρόπο την ιστορία της Καρένινα κρατώντας το δραματικό άξονα της παράστασης και ταυτόχρονα υπάρχει και η ιστορία του Λέβιν. Φανταστήκαμε έναν κόσμο όπου αυτοί οι δύο συναντιούνται, ενώ στο μυθιστόρημα συναντιούνται μόνο μια φορά και σε μια όχι πολύ έντονη σκηνή, μια περιοχή που είναι τα όνειρα της Καρένινα, επειδή υπάρχει και το θέμα των επαναλαμβανόμενων ονείρων στο μυθιστόρημα. Η Καρένινα βλέπει κάποια όνειρα με πολύ συμβολικό και μοιραίο χαρακτήρα. Σε αυτή την περιοχή λοιπόν, αυτοί οι δύο συναντιούνται περισσότερο κι έτσι οι παράλληλες ιστορίες τους φωτίζονται η μία από την άλλη. Η Καρένινα λειτουργεί σαν ένας δραματικός άξονας και ο Λέβιν σαν τα χωρικά μιας παράστασης χωρίς να διεκδικεί πολύ δραματικό χώρο, όπως αντίστοιχα η ηρωίδα της Καρένινα πάνω στη σκηνή. Γι’ αυτό τις περισσότερες φορές, ο ίδιος ο Λέβιν δε βρίσκεται κιόλας πάνω στη σκηνή, βρίσκεται σε άλλες περιοχές του θεάτρου, του χώρου. Είναι ένας αντιδραματικός ήρωας. Αντιλαμβανόμενοι όλα αυτά, καταλάβαμε ότι πρέπει να γραφτεί ένα καινούριο έργο. Δεν μπορούσαμε να οδηγηθούμε στο να μεταφέρουμε απλά τις σκηνές, έπρεπε να φτιαχτεί κάτι εκ του μηδενός, το οποίο ξαφνικά μεγάλωσε πάρα πολύ τον όγκο δουλειάς που έπρεπε να γίνει πάνω σε αυτό το πράγμα και το ανέλαβα εγώ, γιατί είχα κάνει όλη αυτή την προεργασία και το είχα πάρα πολύ καθαρό στο κεφάλι μου σαν ιδέα το τι θα μπορούσε να γίνει. Έχοντας κάνει τη δραματουργία με την Ιώ, άρχισα να φέρνω σκηνές, να δουλεύουμε κλπ και καταλήξαμε στην παράσταση. Η συγγραφή δεν ήταν πρόκληση, αλλά ανάγκη. Η πρόκληση ήταν να καταφέρω να υπάρχει δραματικότητα και θεατρικότητα στη σκέψη μου, γιατί μπορεί τα δικά του ερωτήματα να είναι υπαρξιακά, αλλά έπρεπε να μεταφερθούν με τρόπο θεατρικό και δραματικό πάνω στη σκηνή. Δε θέλαμε να ακούσουμε διαλέξεις ενός επιστήμονα ή φιλοσόφου. Το δραματικό αποτέλεσμα σημαίνει σύγκρουση, σκηνές, συνθήκες. Αυτό ήταν πρόκληση. Αλλά για εμάς, για να την πούμε όπως θέλαμε την ιστορία αυτή και να τη μεταφέρουμε όπως τη μυριζόμαστε, όπως την αισθανόμαστε ψυχικά, ήταν ανάγκη. Μια ακόμα πρόκληση ήταν το να γίνει με τρία άτομα και όχι με δεκάδες κόσμο που θα παίζει ο καθένας έναν ήρωα. Επίσης δε θέλαμε αυτοί οι τρεις ηθοποιοί να παίζουν και χίλιους ήρωες. Επομένως, έπρεπε να συγκεντρωθεί η γραφή και να πυκνώσει γύρω από τα δυο βασικά τρίγωνα του μυθιστορήματος, που είναι η Καρένινα με τον εραστή της, Βρονσκι, και το σύζυγό της, Καρένιν, και το άλλο τρίγωνο είναι ο Λέβιν με την Κίτυ και τον αδελφό του, τον Νικολάι. Αυτά τα δύο τρίγωνα είναι σα να παρακολουθείς δύο υποκειμενικές ιστορίες που συνεχώς τέμνονται σε ένα transit zone, σε μια ενδιάμεση, λίμπο περιοχή, όπου μπορούν εκεί να συναντηθούν αυτοί οι δύο ήρωες και να έχεις και την αίσθηση ότι θα μπορούσαν να είναι οι καλύτεροι φίλοι, μια ιδανική περίπτωση ζευγαριού. Άλλη πρόκληση ήταν ότι αυτή είναι η πρώτη παράσταση που στήνει η ομάδα μας, η ομάδα Πυρ, στο χώρο μας, εδώ στο Θησείο, οπότε θέλαμε να εκμεταλλευτούμε το χώρο με όλες του τις δυνατότητες και ιδιαιτερότητες που έχει και να ανοίξουμε όσο γίνεται αυτό το πράγμα σαν ένα πιο σκηνικό πειραματισμό για το πού είναι η σκηνή και τα όριά της. Και εννοείται ότι όλα αυτά έπρεπε να γίνουν μέσα σε συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο, το οποίο είναι πάντα μια πρόκληση. Αυτές ήταν οι βασικές μας προκλήσεις, πέρα από την πρόκληση που έχει ο κάθε ρόλος ξεχωριστά και το τι έχει να παίξει σε αυτή την παράσταση, που επειδή τα κάνουμε όλα εμείς, το από πού μέχρι πού πρέπει να πας σε μια σκηνή είναι πολλές φορές ακραίο και κάνεις την ψυχούλα σου ένα ευκίνητο και ευλύγιστο όργανο. [...]

Φωτ.: Σάντρα Μεταξάς

Πώς νιώσατε όταν έπρεπε να γράψετε για το φινάλε, σκεπτόμενος και αυτό το τραγικό συμβάν που συνέβη πριν ενάμιση χρόνο;

Υπήρχε πολύ μεγάλο θέμα με το φινάλε από την αρχή, απ’ την πρώτη στιγμή που θα ασχολιόμασταν με αυτό. Πάντα υπήρχε και υπάρχει ακόμα για μένα ένα ανοιχτό θέμα για το τι σημαίνει αυτό το φινάλε και για μια γυναίκα σήμερα. Όχι μόνο σε σχέση με τα τρένα και αυτούς τους βίαιους θανάτους, αλλά τι σημαίνει για μια γυναίκα αυτό το πράγμα και ποια είναι η θέση μας και ως ομάδα και η δική μου ως συγγραφέας απέναντι σε αυτό. Έχουμε μια πολύ ειδική πρόταση γι’ αυτό. Η συνθήκη της παράστασης δεν είναι μια ρεαλιστική συνθήκη. Η παράσταση δηλαδή δεν είναι βασισμένη σε μια ρεαλιστική, Ντοστογιεφσκική ψυχογραφία όπου πατάμε μονίμως στη γη. Ακόμα και ο σκηνικός χώρος και ο τρόπος που κοιτάμε είναι υπερβατικός, είναι πέρα από το ρεαλισμό αυτό καθ’ αυτό. Υπάρχουν σκηνές που περνάνε σα ρεαλιστικές, αλλά δεν είναι αυτή η βάση. Οπότε αυτό ανοίγει δρόμους και δυνατότητες διαχείρισης ενός τέτοιου σημαντικού πράγματος όπως είναι το φινάλε. Ήταν κάτι που ήθελε ειδική προσοχή και ήταν η τελευταία σκηνή που γράφτηκε, γιατί μου πήρε πολύ χρόνο να βρω αυτό που εγώ θεωρώ ένα μονοπάτι μέσα σε αυτό το δάσος του φινάλε.[...]

Ευχαριστώ θερμά για το χρόνο σας και την κουβέντα μας! Ελπίζω να τα ξαναπούμε σύντομα!

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ.

Ανδρονίκη Προκόπη

Πληροφορίες για την παράσταση "ΚΑΡΕΝΙΝΑ"

Πληροφορίες για την παράσταση "Το πιο όμορφο σώμα που έχει βρεθεί ποτέ σε αυτό το μέρος"